2017年2月に立ち上がった活動・Quality Of Rōgo Challenge (QORC:コルク)。博報堂の30〜40代の女性プランナーとクリエイターなどを中心に、これからの老後を豊かにするための考察を重ね、具体的なアイデアに結びつけていく活動で、中心メンバーは、神長澄江(リーダー)・根本かおり・美田真知子・遠藤礼奈・こやま淳子の5人。連載第3弾は、『おひとりさまの老後』などの著書が反響を呼び、老後のあり方を社会的・女性学的な視点から語ってきた上野千鶴子さんの事務所を訪れました。

上野千鶴子(うえの・ちづこ)

社会学者。1948年富山県生まれ。京都大学大学院社会学博士課程修了。1995年〜2011年東京大学大学院人文社会系研究科教授。認定NPO法人ウィメンズアクションネットワーク(WAN)理事長。女性学、ジェンダー研究のパイオニアであり、高齢者の介護問題にも関わっている。1994年『近代家族の成立と終焉』(岩波書店)でサントリー学芸賞受賞。2012年度朝日賞受賞。著書:『ケアの社会学』(太田出版)、『老い方上手』(WAVE出版・共著)、『おひとりさまの老後』(法研)『おひとりさまの最期』(朝日新聞出版)他。

私たち、上野さんに批判されにきました(笑)。

QORC:初めまして、コルクです。今日はよろしくお願いいたします。

上野千鶴子さん(以下、敬称略):よろしくお願いします。

QORC:私たち、この活動を始めてすぐ、同僚から「上野千鶴子さんに批判されないようにちゃんとしろよ」って言われたんです。だったら、いまのうちに上野さんに叱られておこうって(笑)。そこから何を学ぶべきか見えてくるかもしれないと話し合って、今日お邪魔させていただきました。

上野:ステートメント読ませていただいたけど、「当事者」という言葉がとても良かったですよ。

QORC:本当ですか。ありがとうございます!

上野:老後問題って、当事者意識持ってない人が多いでしょう。70歳くらいの人でも「老後どうしようか」なんて話していたりする。とっくに老後なのに(笑)。特に男性は「オレは野垂れ死にするよ」なんて、ほとんど思考停止なんですよね。

QORC:わかります。コルクの活動立ち上げるときも、共鳴してくれる人は女性が多くて、男性からの反応は、なぜか消極的だったんです。

上野:ひとつは、妻に対する依存を前提にしているから。もうひとつは、自分が他人の世話になったり、老い衰えることを、見たくない・聞きたくない・考えたくないから。私は、40歳で『老いる準備』(朝日文庫)という本を書きましたが、当時同世代の男性から「女はそんなことまで考えるのか。おぞましい生きものだな」って言われましたよ。
だから、みなさん方が今の年齢から老いや介護のことをお考えになるということは素晴らしいと思います。
今の高齢者がやっている活動を見ても「健康寿命をどう伸ばすか」とか、元気な老後・明るい老後・楽しい老後しか想定していない。認知症になる確率は4人に1人なのに、原因も治療法も分からない。運命を受け入れるしかないじゃないですか。

QORC:「認知症にならないためには」とか、予防の話ばかりなんですよね。そうじゃなくて、誰でも認知症になる可能性があって、認知症になっても快適でいたいという視点で、私たちは老後を考えたいんです。

独居の高齢者に「おさみしいでしょうに」って、 余計なお世話だよね。

上野:ところでみなさん方は、シングル? それとも既婚?

QORC:まちまちです。メンバー5人のうち、2人は結婚していて、うち1人はこどももいます。3人は独身で、うち2人はバツイチです。

上野:やっぱり広告業界は離婚率高いんですね。いまでこそおひとりさまは大きい顔してるけど、私たち団塊世代女性の生涯非婚率は、超レアケースで3%ぐらいしかいないの。だから結婚適齢期が過ぎたあたりから、親とか親族から「老後はどうするの」って脅しをずーっとかけられてきました。

QORC:それは、いまも変わってないかも…。みんなそれが怖くて結婚したりこども産んだりしているんじゃないかって思うぐらい。

上野:あのね、女性の老後の決定的な分岐点は、「夫がいるかいないか」よりも「子どもがいるかいないか」なんです。結婚は、いま女にとってたいしたことじゃなくなっている。夫なんていくらでも取り替えられるし、キャンセルもできる。でも子どもという資源があるかないかは、特に老後を考えると、大きな違いです。
ただし、子どもが資源にならないこともあるのよね。いま、子どもの数が少ないでしょ。その子が、海外にいたり、先に死んだりすることもあるし、引きこもりになったりメンタルをやられたら、マイナスになる可能性だってある。

QORC:上野さんの『おひとりさまの老後』(文春文庫)を読んでいると、もう、ひとりの方が楽なんじゃないかって気になってくるんですけど。

上野:おひとりさまは自分自身のリスクとコストだけ考えればいいから、計画立てやすいしスッキリはしますよね。
それにおひとりさまは、非婚かどうかより、独居かどうか。家族がいても別居する人は増えているから。ところが日本人は、独居するだけで何か悪のように思うのよ。若い人が独居だと何も言わないのに、高齢者が独居だと「おさみしいでしょうに」って。余計なお世話だよね。

ストレス源にならないパートナーはいない。

上野:大阪の開業医の辻川覚志さんという方が書いた本『老後はひとり暮らしが幸せ』(水曜社)の中で、おもしろいデータがあります。大阪府下の高齢者500人ぐらいを対象に、生活満足度調査をやってるの。普通の統計だと、「独居か同居か」って2つしかカテゴリーを作らないんだけど、この人は、同居者が1人増える度にどう変わるかという調査をしたの。

QORC: 何人で住むのが一番いいかという調査ですね。おもしろいですね。

上野:それでわかったことは、独居と同居では、独居世帯の方が満足度は高いんだけど、同居者が1人増えると、生活満足度が最低になる。ところが、同居者が2人に増えるとやや上がるの。

QORC:つまり、2人世帯が最悪だってことですか? もっと増えると薄まるんですね。なんだかわかる気がしますけど…。

上野:わかるでしょ。4人世帯になると、生活満足度は独居とほぼイーブンになる。じゃあ3世代同居ってお幸せなんじゃないかといったら、そう単純でもないんですね。次の彼の本で「お悩み」の調査をしたら、お悩みは全部対人関係から来るという結果が出た。たとえば、同居している息子夫婦の仲が悪いとか、孫が不登校だとか。そうすると同居家族が多ければ多いほど悩みの源泉が増える。わかりやすくない?

QORC:なるほど。

上野:3冊目では「不安と寂しさ」の調査をやったの。おひとりさまでも、ビギナーとベテランがいるでしょ。ビギナーは、さびしさはあるけど不安は無い。ベテランは、さびしさも不安も両方ない。で、彼は医者だから処方箋出したわけ。まず第一に、不安は、原因が何かわかれば解消できる。第二に、さびしさには必殺の処方箋がある。さびしさには、必ず慣れる。

QORC:慣れる。

上野:慣れる。最強でしょ。高齢者にとって、持病や痛みが生活満足度を下げるかっていうと、この人の調査では下げないっていう結果が出た。何故なら、身体的な痛みや辛さは、しょせんひとりで堪えるしかしょうがないものだと観念しているっていうわけ。

QORC:諦めがついているんですね。

上野:「どこが痛い」なんて、人に言っても仕方ないから、何人で住んでいようが関係ない。だから減点ポイントになるのは、心身の不調以上に、むしろ家族や対人関係から受けるトラブルだって。

QORC: じゃあ、やっぱりおひとりさまが一番いいということでしょうか?

上野:データからだとそうなっている。最近の様々な調査を見ても、高齢者の幸福感のもとには、自律感、自分で自分をコントロールできること、というのが出てきますね。

QORC: でも、ひとりだと寂しくて仕方ないという高齢者の方も、身近にいますけど。

上野:日本のいまの高齢者、特に女性は、まず一人暮らしの経験がほとんどないし、個室を持ったこともないでしょう。

QORC:そうか。じゃ私たちの老後はもうちょっと変わっていくんでしょうか。

上野:小さいときから子供部屋があって、ひとり暮らしの経験がある人たちが増えてくれば、変わっていくと思います。誰かがつねに身近にいないとさみしいとか不安だという感覚は、身体化されたものだから。

QORC:ストレス源にならない、大事にしてくれる人ならそばにいてほしいなと思うんですけど、でも愛はあってもストレスはありますよね。

上野:ストレス源にならないパートナーはいないよね(笑)。

QORC:(口々に)いないと断言してもいい。

上野:愛がストレスを上回るあいだだけ、一緒にいられるんで。その愛がなくなれば残るのはストレスだけ、ですね。

働く女性の老後のロールモデルが、これまではなかった。

上野:あなたたちは、上司に女性がいるでしょ。これまでは、働く女性のロールモデルがなかったの。女のモデルは全部、家族のなかの女だった。

QORC:それ、老後の話ともつながりますよね。

上野:そう。夫や子どもに依存してその中で老いていくモデルしかいなくて、働き続けてひとりで老いていく女性像は、「かわいそう」「おさみしいでしょう」というカウンターモデルしか無かったのよね。
私がまだ仕事現役だったとき、先輩の男の背をずっと見ていたんだけど、50歳過ぎた男の背を見て、彼らは大変だなと思った。曲がり角を曲がりそびれるみたいにしてその前後の年齢で死んだ男が多いんだよね。私はその男たちを見るたびに、「あぁ戦死したね、この人は」って思ってた。

QORC:仕事で?

上野:いろんな意味で。50歳って、その人の社会的地位の限界が見える年齢。社内の権力闘争の決着もついてる。成功した人たちは、50代で自分の社会経済地位のピークに達するけど、彼らのクリエイティビティは明らかに下がってるのよ。それから定年が来ると、自分の居場所を失う、アイデンティティクライシスを味わう男たちが多くて。

QORC:これから女性の社会進出が進んでいくと、女性もそうなるんでしょうか。

上野:女性もこれから社会的に成功していくとそうなるかもしれない。でも過去の経験でいうと、そうなった女性を私は知らない。何故なら女性は、40代ぐらいで会社に見切りをつけるか、あるいは会社から見切りをつけられるから。自分への正当な報酬が組織から返って来なくて、男性のようには報われないっていうことを実感するから、会社と心中するような女にただの一人も出会ったことがない。これから先は分からないけど。女性は、会社との関係が半身になってる。

QORC:半身になってた方がいいってことですよね。

上野:それはやっぱり、ジェンダー・アイデンティティに深く関わるね。男らしさの核心には、ホモソーシャルな集団における同性の男性たちによる評価があるから。

QORC:会社の中で出世することイコール自分の素晴らしさ、っていうのが男性のメンタリティなんですね。

上野:男は自分が弱者になるってことが受け入れられないじゃないですか。女性はわりと早い時期にパワーゲームに見切りをつけられるから。

QORC:それは早い時期から弱者側だったからですよね。

上野:そうです。これがこの先ずっと続くのか、そうでなくなるのかはよくわかりません。でも男性のほうは女性をパワーゲームの対等のプレイヤーとは見なしていないっていうような事例はたくさんあります。

QORC:弱者になることが受け入れられない男性は、介護される側になることが受け入れられないってことでもありますよね。

上野:そうです。実際自分が要介護になったときのキツさは、女性より男性の方が大変でしょう。だから早い時期から女性が、組織の中のパワーゲームとは違う、人生の複線化ができるのはすごい強みだと思うんですよ。

そばに他人の気配がないことが、「孤独」だとは思わない。

QORC:上野さんにとって理想の老後ってどういうものですか?

上野:理想の老後と言われると腰が引けるけど、こういうのイヤだなっていうのはわかっています。もうどんなに立派でも、施設はイヤ。だって自分がいまひとりで住んでいて、こんなに快適なんだから。ここからどこにも動かなくていいじゃん。これ以外の選択肢を探す必要は、ないです。

QORC:じゃあやっぱり、自分の家で死にたいということでしょうか。

上野:衰えていけば、いずれ死も来る。とりたてて在宅死というほどのことでもないと思うけどね。でもね、それは人によるのよ。他人との距離は、障子一枚ぐらいがちょうどいいとか、人の気配のある家がいい、とかいう人もいるから。

QORC:私たちは、この連載の第一回目でシルバーウッド下河原さんの銀木犀に伺ったとき、「すごく入りたい!」って思ったんです。認知症になったとき、家族だと逆にお互い気を使うような気がして、でもやっぱり孤独は辛いから、家族じゃないけど孤独じゃない環境っていいなと。

上野:孤独ってそんなにつらいですか?それに私は、そばに他人の気配が無いことが「孤独」だとは思わないんです。これまで私は自分の人生で寮生活、パックツアー、団体旅行、全部キライだったの。そんな人間が、年取ってから集団生活が急に好きになるわけないじゃないですか。

QORC:確かに。結局、老後といっても、いま「どう生きているか」の延長線上ってことですよね。

上野:だから人による。いつでも他人の気配が無いとイヤっていう人はいると思う。調べてみると生まれてからこの方、個室を持ったことのない女性だったりする。
生活保護を受けても独居で明るく暮らしている人もいる。私の知っている人で、大工さんになった女性がいるの。女の大工さんのほぼ第一号だったと思う。自営業だから年金が少ないうえに、ガン患者になって。生活保護を受けて、自分が建てた家に住んでいたんだけど、大工教室とかやってきたから、友だちや生徒さんが山のようにいて、人がひっきりなしに出入りして、笑い転げて死んでいった。

QORC:いいですね、笑い転げて死にたいですね。そのメンタリティは、生まれつき決まっちゃうんでしょうか。

上野:彼女の中には覚悟と実績があったと思う。たとえば、女性があまり選ばない大工っていう職業を選ぶこととか、それで培ってきた人間関係とか、財産があるから。

QORC:友達とか仕事とかが、楽天家として生きる下支えになっている。
それ、早いうちに気がついた方がいいですね。直前で気がついても人脈ってすぐには出来ないから。

上野:私はいつも、必要は発明の母だと言ってるんです。非常時の対処というのは、非常時に突然できるものじゃなくて、平時の積み重ねでしょ。おひとりさまは家族持ちよりも不安感が強いから、ちゃんと日頃から人的ネットワークを作っているんですね。
例えば、シングルマザーは「家が汚いから人呼べない」なんて言ってられないじゃないですか。切羽詰まったら、「助けて」って、ぐじゃぐじゃの状態でも家に入ってもらうしかない。
それと同じで、さみしくてしょうがないなら、電話かけまくって「さみしいから来て」って言えばいいんですよ。夜中に電話かけて嫌がられない相手を5人ぐらい用意しておくとか。
おひとりさまの女性は、いざというときのために他人に鍵預けるくらいのことをしてる人が多い。そういう普段の備えが危急存亡のときに効くんです。そうやって早いうちから日常的にリスク管理しておけば、特別なことはしなくていい。だって、リスクっていつでも起きますから。

QORC:急に倒れたり、急に病気になったりすることを想定して。

上野:そのときに動いてくれる家族がいなければ、自発的に作るしかないじゃないですか。

QORC:友だちいないわあ、みたいな人は? 見つけられないのは、本当は必要じゃないってことでしょうか。

上野:そう。男どっかにいないかしら、とかいうのも、実は切羽詰まってないんでしょ、って思う。必要な人はとっくに調達してるから。基本は、ひとりでいたくないときに誰かを調達できる能力と、ひとりでいたいときにひとりでいられる時間と空間の確保。両方あればいいんです。

女同士なら楽しく暮らせるかもっていうのは、甘いんでしょうか。

QORC:いま上野さんが10年後こうしていたいと思うことってありますか? たとえば田舎に住みたいとか。

上野:私は、年寄りは都会が一番だと思っています。日本の田舎はどこもそうだけど、車なしでは移動できない。運転できなくなったらアウトです。
高齢者は便利な所にいた方がいいと思ってる。ここ(上野さんの事務所のある武蔵野市)便利でいいでしょ。文化度も高いしね。それに武蔵野市は首都圏の福祉先進地域です。

QORC:ちなみに、23区だと、他にどこがいいですか。

上野:それは老後を過ごすか、子育て期を過ごすかで違うけど、老後を過ごすなら、意外と穴場なのが、定住人口の少ない港区。ただ住居を構えるコストがかかるけど。その代わり財政は豊かで、福祉が充実しています。

QORC:東京以外では?

上野:医療・看護・介護の人材と資源があるかないかによりますね。この地域差が大きい。
私はここに引っ越してきてから、直ちに訪問医療のドクターと訪看ステーションのナースと、訪問介護事業者の3点セットをゲットしました。
その介護事業者がまだ40代の若い男性なんだけど、ヘルパー指名制を作ったの。ホームページに顔写真と特技が載っていて、指名できるようになっている。
そういうユニークな事業者で、その彼に相談して、『おひとりさまプラン』という新商品を作ってもらいました。定額払って、鍵を預けて、いろんなサポートに入ってもらうっていう。

QORC:自分の欲しいサービスを作ってしまったんですね。まさに私たちコルクが目指してることです。例えばネイリストさんが常駐しているような、女性が楽しめるシェアハウス作ろうとか。

上野:シェアハウスねえ。私も最初、それを考えてたのよね。「ノラの方舟プロジェクト」っていう。それを、小倉千加子さん(フェミニスト、心理学者)に鼻で笑われたの。
「上野さん、あんたは女っちゅうものを知らん。女は男やから一緒に暮らせるんや。男は女の暮らしの流儀に文句言わんからや。女っちゅうものは、なすの漬物の切り方でいがみあうもんや」。

QORC:深い…! 女同士だと楽しく暮らせるかも、っていう考えは甘いんでしょうか。

上野:そのとき、私が一緒に暮らしたいと思ってた女の人たちの顔を思い浮かべたら、確かにみんな自己主張が激しそう(笑)。

QORC:おもしろい友達ほどそうかもしれないですね。

上野:だからやっぱり、ひとり暮らしが最高です。

QORC:そういう結論に!? でも、老後のことを考えると、ついコミュニティづくりの話になりがちですけど、ひとりで老後を迎えることを怖がりすぎなくていいんだってわかりました。ありがとうございました。

【ポジティブな老後へのTIPS】

ポジティブな老後を考えるとなると、つい「どんなコミュニティをつくるか」「どうしたら寂しくない生活ができるか」という思考になりがちだけれど、今回、上野千鶴子さんとお話して、自分たちがいかにステレオタイプな老後の形を刷り込まれていたかにハッと気づかされました。
そうだ。いま、こんなに好き勝手に生きているのに、歳をとっただけでガラっと性質が変わるわけがない。実は老後とは切り離された未来などではなく、現在の延長線上なのだと。おひとりさまにはおひとりさまの、そうでない人にはそうでない人の「ポジティブな老後」があって、そんな多様な老後が幸せに共存できることこそが、私たちの目指すべき未来なのだと。
上野さんとのお話は、本当に刺激的でおもしろく、仕事から私生活まで話題は多岐にわたり、インタビューというよりは人生相談室のようになってしまいましたが、その大部分を文字数の都合で載せられないことが残念です。私たちにとっては、たぶん一生忘れられない“女子会”になりました。上野さんのような素敵なロールモデルがいることを幸せに思います。
(コルク こやま淳子)

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